Дорогие друзья, сам давно интересуюсь этой темой и решил создать темку по индейцам Северной Америки.
Начнем с дубинок так как именно от них пошли томагавки или по алгонкинский "томахоак" (Алогнкины это такие дядьки индейцы из Северо востока США к границе с Канадой)))привет от Фенимора Купера.
Согласно описаниям различных племен индейцев начала XIX века, мужчина-воин редко появлялся на людях без оружия даже в собственной деревне в мирное время. Основными в арсенале индейцев по-прежнему оставались луки, стрелы, ножи, топоры и даже боевые деревянные дубины или каменные палицы. Например, воина племени сиу нельзя было считать полностью экипированным, если у него на поясе не висела боевая каменная палица. И это несмотря на то, что со времен первого знакомства с огнестрельным оружием прошло почти двести лет.
В XIX веке по сравнению с XVII ружья стали доступнее для индейцев, но все еще воспринимались как роскошь. Вместе с тем, зачастую времени на перезарядку ружья (с кремневым замком) непосредственно в бою не хватало, поэтому индейцы привычным им способом хватались за дуло и использовали приклады в качестве ударной поверхности. Это, как считается, и способствовало распространению деревянных дубин так называемой прикладовидной формы среди многих индейских племен.
Индейцы, особенно степные, обладали огромным разнообразием боевых дубин и палиц, которые естественно состояли на их вооружении еще задолго до высадки первых европейских поселенцев в начале XVII века. Так, например, каменные палицы (вместе с тем очень похожие на булаву) представляли собой достаточно простое оружие: камень, чем-то похожий на заостренное с обеих сторон яйцо, крепился к уже обтянутому кожей древку при помощи петли все из той же сыромятной кожи, которая высохнув, обеспечивала крепость всей конструкции. Рукоять при этом специально делалась из эластичного дерева, поэтому при ударе не ломалась.
Сам камень по размерам был не очень большим: длиной в среднем 10−12 см при ширине от до 7,5, а с рукоятью вместе такая палица в целом была от 60 до 90 см в длину. При этом вес камня мог достигать 4 фунтов (чуть более полутора килограмм), а у некоторых племен - например, обитавших на севере Великих равнин ассинибойнов - и всех пяти (приблизительно 2,5 кг), то есть был достаточно тяжелым.
На рукоятке иногда проделывали отверстие, куда продевали кожаный шнурок так, чтобы получилась петля - своего рода темляк, который воин надевал на кисть, что страховало оружие от выпадения из руки. Даже такое, казалось бы, простое оружие индейцы всегда украшали. В ход шли перья, иглы дикобразов, хвосты бизонов, коров или лошадей. Такими палицами пользовались и сиу, и шайены, и черноногие, причем последние не отказались от них и в 70-е годы XIX века, когда, казалось бы, все остальные посчитали оружие устаревшим и в полной мере отказались от палиц в пользу метательных топориков томагавков и ружей.
Другие племена индейцев, обитавших в местах соприкосновения Равнин и лесов, такие, как омахи и арикары, использовали оружие, как минимум, внешне гораздо более грозное. В их арсенале одним из основных орудий для ближнего боя была деревянная дубина с вырезанным в ней шарообразным набалдашником.
Такое оружие было в меру тяжелое для того, чтобы нанести серьезный удар, например, по голове противника. По словам исследователя быта и в частности вооружения индейцев Ю. Стукалина («Военное дело индейцев Дикого Запада), современники омахи утверждали, что этой дубиной можно было «вышибить из человека мозги. Омахи изготавливали ее из корня ясеня, а над самим деревянным шаром вырезали изображение какого-нибудь тотемного животного, например, ласки. А вот у воина племени арикаров подобное же оружие, согласно свидетельствам шотландского натуралиста Джона Бреэдбери, который участвовал в составе торговой экспедиции Тихоокеанской пушной кампании 1811 года, было усовершенствовано лезвием ножа длиной от 12 до 15 см, которая торчало прямо из деревянного круглого набалдашника, причем сам он был полый, а внутри него находились куски металла, которые должно быть звенели при размахивании оружием, что, по всей вероятности, должно было создавать дополнительный эффект устрашения при нападении.
Однако одной из самых популярных боевых палиц, которая получила большое распространение среди многих племен индейцев, причем не только на Равнинах, считается прикладовидная дубина (согласно Ю. Стукалину, племя понков, обитавшее на территории юго-восточных лесов, взяло на вооружение эту дубину еще до XIX века). Вспомните фильм «Последний из могикан» Майкла Манна: в финальной сцене Чингачгук расправляется с индейцем племени гуронов Магуа как раз с помощью этого оружия. Прикладовидная дубина, по-английски - gun stock war club, имела форму ружья, а его ударная поверхность по форме напоминает приклад, оттуда и название. К ней под прямым углом, там, где у ружья должен находиться спусковой механизм, был приделан нож или наконечник копья от 10 до 15 см длинной, однако количество ножей могло варьироваться. Помимо самих клинков устрашающий вид оружию придавали украшениями из гвоздей с большими шляпками. Интересно, что несмотря на то, что в XIX веке индейцы уже в большей степени могли позволить себе приобрести настоящее ружье (за него теперь можно было отдать всего лишь 20 бобровых шкурок в то время, как в XVII веке индеец должен был отдать кипу мехов чуть ли не высотой с само ружье), прикладовидные дубины только набирали оборот особенно в период 1860-1880 годов.
Когда конкистадоры начали колонизировать Америку, они никак не ожидали получить столь ожесточенный отпор от местных агрессивных индейцев. Защищая свои земли, те использовали неизвестное завоевателям оружие. Многие годы с помощью макуаитля, а именно так оно называлось, они отражали набеги европейцев, несмотря на то, что те обладали гораздо более развитой амуницией. Что же из себя представляло их средство защиты?
Макулаитль, что в переводе означает «ручная палка» было в ходу у разных племен Мезоамерики, таких как атцеки, миштеки, маяй и пурепеча. Это странное сооружение представляло собой одновременно и меч, и дубинку. Длинное и плоское древко макулаитля расписывалось ритуальными рисунками, украшалось резьбой и обрамлялось острыми лезвиями из обсидиана - вулканического стекла.
Ширина этого оружия достигала 10 сантиметров, а длина могла доходить до метра. В зависимости от размера макулаитль мог классифицировался и как двуручное, и как одноручное оружие. В последнем случае индеец брал в другую руку легкий, но большой и надежный щит.
Казалось бы, что может сделать это примитивное изобретение против огнестрела, который уже был в ходу у конкистадоров? Однако в рукопашных боях против макулаитля устоять было крайне сложно. Аборигены американского континента прекрасно знали боевые искусства и тренировались с самого детства, поэтому тяжелый меч был для них словно продолжением их собственной руки.
Не стоит также недооценивать назначение макулаитля: его можно использовать и в качестве режущего, и в качестве оглушающего оружия. Существует легенда, что один из индейских воинов имел при себе лишь миниатюрную копию этого меча, где вместо стеклянных вставок были лишь перья. Тем не менее даже с таким форматом макулаитля он обезвредил шестерых бойцов.
Стоит отдать и выбору материала для лезвий. Обсидиан - пусть и хрупкое, но очень прочное стекло. Умельцы могли заточить его до толщины меньше миллиметра. Тонкие кусочки обсидиана легко рассекали кожу, сухожилия и даже кости, обрекая побежденного на смерть от потери крови и болевого шока. Кроме того в условиях жаркого и влажного климата раны тех, кто не умер в первые минуты после удара, гноились и могли привести к заражению крови и лихорадке.
Вооружение индейцев было ярко украшено и сразу бросалось в глаза. У коренных жителей Америки к этому была врожденная страсть, и воин украшал как свой боевой наряд, так и оружие множеством перьев, лент и кисточек.
Его главным оружием был лук, искусство владения которым он оттачивал в ходе ежедневной охоты. Лук применялся всеми индейцами Северной Америки: он был либо небольшой, очень удобный в обращении, – им пользовались верховые воины, либо большой, выше человеческого роста, – такой лук был распространен среди многих племен, живших на территории Калифорнии.
Другим распространенным у всех племен видом боевого снаряжения был щит, на который наносились магические знаки и прикреплялись амулеты. Иногда его изготовляли из дерева, а ирокезские и алгонкинские племена предпочитали делать щиты из шкур животных. Круглые и овальные щиты индейцев Равнин, обтянутые несколькими слоями бизоньей шкуры с холки или грудной части животного, выдерживали пули, выпущенные из ружья белого человека. Рисунок наносился либо непосредственно на шкуру животного, либо на внешнее покрытие щита, делавшееся обычно из оленьей кожи или волокна. Часто воин не снимал покрытие из перьев, свисавших со щита, до того момента, как начнется бой, чтобы оставались закрытыми как можно дольше амулеты и магические знаки, изображенные на щите, иначе их сила могла улетучиться до начала боя. Щит считался настолько неотъемлемой частью мужчины, что во время похорон его неизменно клали рядом с его владельцем.
Все племена, независимо от того, были ли они конные или пешие, использовали также различные виды копья и дротики. Из других видов оружия, ведущих происхождение с древних времен, можно выделить различные виды топора, дубинки (булавы), кинжала и томагавка. Некоторые дубинки делали только из какого-то одного твердого материала, например из дерева или рога оленя; в восточных лесах дубинку использовали и в качестве метательного орудия, которое бросалось с огромной силой и точностью. Часто деревянный шар на конце дубинки обивали зубцами из кремня или зубами животных; позднее для этих же целей стали использовать гвозди и металлические шипы. Чироки прикрепляли к дубинкам ряды зубов хищной рыбы саргана, чтобы наносить противнику рваные раны, а северо-западные племена крепили к ударной поверхности дубинки куски китового уса. У индейцев района Равнин и прилегающих плоскогорий, а также у навахо ударная поверхность дубинки была выполнена из отшлифованного камня, который был прочно привязан или приклеен к рукоятке из дерева или шкур животных.
Что касается томагавка, то первоначально на языках алгонкинской языковой семьи это слово использовалось для обозначения боевой дубинки, но позднее стало применяться белыми поселенцами для обозначения сделанного из металла оружия с острым рубящим краем. Это оружие было впервые изготовлено в то время, когда индейцы, жившие в районе Великих озер и атлантического побережья, начали приобретать у белого человека металл и изделия из него. Вскоре белые стали производить томагавки в Нью-Йорке, Монреале, Лондоне и Париже, чтобы обменивать их у индейцев на мех, пушнину и другие товары. Очевидно, томагавк в таком его виде изобрел какой-то белый поселенец по ассоциации с топором, который белые активно применяли. Он соединил в нем топор и курительную трубку: рабочий край с острым как бритва лезвием – от топора; рукоятка по форме напоминает индейскую трубку. Томагавк стал очень популярен и был неотъемлемой частью индейского парадного боевого наряда со знаками отличия у индейцев северо-востока. Именно белый человек также приучил индейцев пользоваться топорами больших размеров и металлическими кинжалами, которые индейцы охотно включили в свой боевой арсенал. Многие английские поселенцы были убиты и скальпированы ножом, на котором стояла печать «Сделано в Бирмингеме». В течение XVIII в. индейцы переняли у европейцев не только такие виды оружия, как ружья, ножи, топоры и сабли, но и военную форму, медали, эполеты и знаки отличия. В результате индейские вожди стали носить странную смесь из традиционной индейской одежды и европейской военной формы.
Те, кто считает индейцев-воинов полуголыми дикарями, будут немало удивлены, узнав, что многие индейские племена делали боевые доспехи, напоминающие доспехи японских самураев. Были ли изобретены эти доспехи самостоятельно, или же индейцев на это натолкнуло влияние англичан и испанцев, использовавших нагрудную броню в ходе колониальных войн того времени, – это другой вопрос. «Пять цивилизованных племен» юго-запада применяли нагрудные доспехи в виде пластин из тростника; подобного же рода доспехи носили ирокезские и алгонкинские племена. Индейцы, жившие в Канаде, а также на плоскогорьях северо-запада, накладывали деревянные планки на основу из кожи марала или шкур животных. Индейцы северо-запада, самые искусные мастера ремесел из всех североамериканских племен, помимо прекрасно сделанных нательных доспехов, делали еще и шлемы. Эти великолепные как по замыслу, так и по исполнению шлемы были вполне достойными изделиями мастеров, делавших лучшие маски во всей Северной Америке. Некоторые из шлемов были выточены из цельного куска китового уса, а другие искусно выполнены в форме голов птиц и животных.
Макуауитль (также макуавитль, макуахутл, макуахуитль) (аст. Mācuahuitl; переводится примерно как «ручная палка») — холодное оружие ближнего боя жителей Мезоамерики, в частности у ацтеков, майя, миштеков, тлашкальтеков и пурепеча.
Макуаитль очень тяжело классифицировать по европейской оружейной системе. Фактически, это нечто среднее между дубинкой и мечом. Древко макуахутла обычно было длинным, плоским и гладким, без острого конца. Часто на него наносили резьбу или рисунки с традиционными религиозными символами и ликами богов. По обеим сторонам на торцевой части имелись специальные пазы, в которых при помощи клейкой смеси (состоящей, помимо прочего, из голубой глины, помета черепах и даже крови летучих мышей) крепились трапециевидные или треугольные кусочки обсидиана, игравшие роль лезвия.
Существовало множество разновидностей такого оружия. Согласно «Военному делу ацтеков» («Aztec Warfare») Росса Хассига, ширина его варьировалась от 76 до 102 мм, а длина достигала метра. Таким образом, он мог служить как в качестве одноручного, так и двуручного оружия. Согласно сохранившимся гравюрам эпохи колонизации Америки, часто воин вступал в бой с макуаитлем в одной руке и легким (но довольно большим) щитом в другой.
Кому-то может показаться, что это примитивное оружие совершенно бесполезно против стального меча. Напоминаем, что на дворе — начало XVI века, и мастерство изготовления воинской экипировки из стали достигло своего пика, а на вооружении уже начал появляться огнестрел. И тем не менее, воины с макуаитлями успешно противостояли конкистадорам в рукопашных схватках.
Во-первых, культура боевых искусств в Мезоамерике была на весьма достойном уровне. Воинов тренировали с малых лет, и каждый из них превосходно владел своим оружием. Макуахутл — оружие универсальное: им можно резать, рубить, оглушать и просто избивать человека тяжелым древком. Известен случай, когда во время религиозной церемонии воин, вооруженный всего лишь миниатюрной копией макуаитля с перьями вместо лезвий, успешно одолел шестерых противников с боевым оружием.
Во-вторых, обсидиан — это очень интересный материал. Вулканическое стекло не только красивое, но и невероятно твердое. Конечно, как и любое стекло оно легко крошится, но его структура позволяет при правильном сколе получить лезвие, толщина которого составляет лишь несколько нанометров. Такой осколок без труда рассекает мягкие ткани человека, кожу и сухожилия. Конкистадоры рассказывали, что как-то раз воин на спор обезглавил коня с одного удара, отделив голову от тела в районе шеи. Может быть, это и преувеличение, но в бою макуаитль оставлял страшные раны на теле человека: рассеченная, свисающая лоскутами плоть очень долго не заживала и в сырых тропиках быстро подвергалась воздействию инфекции. Впрочем, это явно не оружие «медленной смерти». Человек, получивший удар макуаитлем, если не умрет мгновенно, то имеет все шансы быстро скончаться от кровопотери и болевого шока.
Минусы макуаитля — это стандартные слабости любого дробящего оружия: оно инерционное, не позволяет наносить колющие удары (хрупкое стекло в этом случае наверняка треснет или сломается, а потому против тяжелой брони оно весьма бесполезно). Конечно, макуаитлем можно было без проблем размозжить человеку череп или промять шлем, оглушив врага; да и просмоленное дерево, из которого изготавливалось древко, было достаточно толстым и волокнистым, чтобы выдержать пару-тройку ударов меча.
Последний из сохранившихся макуаитлей хранился в Мадриде до 1884 года, пока не был уничтожен пожаром. К сожалению, из-за того, что дерево быстро гниет и рассыпается в труху, до наших дней дошли лишь редкие фрагменты обсидиана и рисунки, иллюстрирующие внешний вид оружия.
tex 29-01-2007 17:19
Где можно почитать поподробнее про боевой холодняк, применяемый индейцами, кто знает? Вопрос навеян недавным просмотром фильма Apocalypto Там разные образцы показаны.
Но более всего меня давно мучит вопрос, что за оружие использовал один из героев фильма "Последний из могикан" (1992г.)? Там он рубит врага необычным широким изогнутым Г-образно подобием двуручного меча, не совсем понятной конструкции, с лямкой для носки. Может кто то подскажет, что это за оружие такое? Вот кадр из фильма, где последний из могикан со своим любимым оружием во время поединка:
Thom 29-01-2007 17:25
Дык это ружье по-моему и долбит его как дубинкой
bayan 29-01-2007 17:39
По-моему это томагавк в его первоначальном виде. Лопатку лося или кабана какого-нибудь к палке привязали, край о камень заточили и вперёд-головы снимать.
тов.Сухов 29-01-2007 17:46
специально для кино,для зрелищности выдумали такую стильную шнягу.
bayan 29-01-2007 18:29
Вот, под рукой оказалась книга. А вообще, может из американцев кто подтянется, у нас ведь ни в краеведческих ни в этно музеях эта тема не представлена.
Sommelier 29-01-2007 19:01
Наверное это разновидность двуручного томагавка, деревяная с железным зубом. Похожа кстати на африканские металки, которые тоже кидают 2-мя руками из-за головы
Sommelier 29-01-2007 19:21
да, чуть не забыл, называется она почему-то просто "боевая дубина" (war club)
мак 29-01-2007 19:25
Какое нафиг железо в приложении к фильму "Апокалипсис"? Господа, учите матчасть.... В фильме, кстати, все весьма достоверно, только деревянные палицы и обсидиановые ножи, плюс копья, тоже деревянные, замечу. Вязали пленников лианами и т.д., т.е. в фильме соблюдена историческая правда по большей части. Железо привезли с собой европейцы, а до этого наши американские друзья весело и беззаботно жили в позднекаменном веке, по-научному - энеолит.
tex 29-01-2007 20:54
quote: Originally posted by Sommelier:Большое, спасибо! Это именно она! Интересно бы поподробнее разузнать про это оружие.
Эта "шняга", как вы говорите, встречается довольно часто на картинках и в фильмах про индейцев, которые снимало ГДР в 70-80-х.
Наверное это разновидность двуручного томагавка, деревяная с железным зубом. Похожа кстати на африканские металки, которые тоже кидают 2-мя руками из-за головы
quote: Originally posted by Thom:Дык это ружье по-моему и долбит его как дубинкойЯ тоже было про ружьё сначала подумал, но он этой штукой врагов на бегу режет в фильме, и звук такой как от бритвы
Какое нафиг железо в приложении к фильму "Апокалипсис"? Господа, учите матчасть....Хм..., а кто говорил про железо, применительно к Апокалипто?
tex 29-01-2007 21:07
Тамагавк с железным зубом, это из уже фильма "Последний из могикан", события относятся к другому периоду. Анонс к фильму начинается со слов: "1757 год. Англо-французская война за американские колонии в самом разгаре...."
bulawog 30-01-2007 01:09
Кстати,читал где-то любопытную версию,что вид таких боевых дубинок индейцы скопировали с европейских ружей,чтобы,так сказать,сделать их более угрожающими и эффективными.
мак 30-01-2007 09:47
Правильная версия, могу ее развить: первые такие дубинки были обычными европейскими ружьями, которые индейцы использовали как дубинки, если им удавалось их отнять у владельцев. После того, как приклад отлетал от ствола после нескольких сильных ударов и получалась такая дубинка. Не надо забывать, что индейцы в массе своей были людьми каменного века, оставшиеся в бассейне Амазонки племена показывают их тогдашний уровень, а все американские цивилизации были созданы пришлыми людьми типа викингов, осевшими на территории Америки и подчинившими местные племена, поэтому все эти цивилизации, не имевшие местных корней и исчезали вскорости без следа и видимых причин.
Скромный 30-01-2007 12:26
Mac, вы все же не совсем правы. Давайте не будем валить всех индейцев в одну кучу иже это все-таки были разные культуры, и находились на разном уровне развития. И все они возникли и развивались исключительно в местных условиях. Ни одной культуры, созданной выходцами из Старого Света в Америке до сих пор не обнаружено, говорить можно только об отдельных спорных элементах внешнего влияния. Викингов я бы вообще не упоминал всуе, т.к. они вообще никак в Америке не отметились кроме самого факта посещения. Да, большая часть американских культур - неолит, в лучшем случае уровень медного века или даже бронзы. Но это не значит, что каменные и бронзовые культуры не могут достигать высокого уровня развития и у них не может быть своих достижений. На момент конкисты европейцы столкнулись минимум с двумя цивилизациями имперского порядка - ацтеки в Мезоамерике и инки в Южной (о майя сознательно не говорю, на то время они находились в упадке). Отставали от Старого Света, прежде всего технологически - но в ряде областей не уступали, а то и превосходили - сельское хозяйство (достаточно сейчас открыть холодильник ), астрономия, монументальное строительство, изобразительное искусство (прежде всего у майя), государственное устройство (у инков). Американские цивилизации находились на уровне древних Египта и Месопотамии, у них была своя богатая история с войнами, подъемами и падениями, отставание можно объяснить естественными причинами которые не буду перечислять, прежде всего - это местные особенности и условия.
Теперь по оружию. В ветке речь пошла о североамериканских индейцах и о европейском влиянии, а "Апокалипсис" - не то, это как раз доколумбова Мезоамерика.
Основной холодняк древней Мексики - это деревянная основа, на которой закреплены рубящие или режущие элементы из обсидиана (вулканическое стекло). Известно и используется название из языка науатль (ацтекская империя) - "маквакуитл" или "макуаитль" в разной транскрипции. Маквакуитл мог иметь разную форму и устроиство, в зависимости от культуры и времени. На конце деревянной рукояти крепилась плоская обсидиановая пластина, тогда оружие напоминало североамериканский томагавк. Пластин могло быть и больше, иногда они крепились с двух сторон. Ацтекский маквакуитл сделан по типу меча, и в бою использовался как меч - в деревянную основу в форме доски с рукоятью вставлялись рубящие обсидиановые кромки, на конце - обсидиановый же шип, для колющего удара. Кстати, в "Апокалипсисе" такие мечи ни к чему бы, это всеж не оружие майя.. Использовались и дубины, утыканые обсидиановыми шипами по типу палицы - Кортес упоминает их у своих союзников, индейцев Тласкалы. Инки тоже использовали подобные палицы.
У майя основное боевое оружие - копье, ударная сила - отряды копьеносцев. Диего де Ланда утверждал что оружия подобного маквакуитлу на момент прихода европейцев у майя не было, однако на фресках и статуэтках майя более раннего времени они встречаются. Скорее всего, это влияние тольтеков и сапотеков, неоднократно грабивших и завоевывавших Юкатан.
Маквакуитл - штука по своему эффективная, но выходить с ним против стального меча или шпаги, тем более в руках закаленного и пассионарного испанца...хмм...
А вообще индеец - это не национальность, а состояние души
мак 30-01-2007 16:35
Ну так я и пишу - дерево и обсидиан. А про состояние души - так я сам в душе индеец, причем первобытный...
Скромный 30-01-2007 18:28
Индейцы - рулят Хотя я сам как-то больше тяготею к Мезоамерике, ну да это вопрос личных пристрастий...
tex 30-01-2007 18:39
Мне все мысли, про аналогии форм этого томагавка с формами трофейных европейских ружей, тоже кажутся не беспочвенными. Форма приклада очень напоминает древние мушкеты, а зуб - затворный фитильный, а позже кремневый, механизм. Возможно, действительно, индейцы трофейные мушкеты использовали именно как дубины, и им эта форма настолько пришлась по вкусу, что они почти всё старательно скопировали, включая приклад, курок, цевьё и даже плечевой ремень не забыли
Любопытная форма у этого зуба, она не совсем типичная для лезвия топорика, такого как томагавк. Она мне очень напоминает зуб гиганской белой акулы, практически полноразмерная копия (не считатя щелевых вырезов), который я видел в музее и окаменевшие остатки которых можно до сих пор найти в отложениях мелового периода. Он, был точно такой же формы, как и зубы современных белых акул: по краям усыпан мелкими зубчиками, которые остры как бритва и могут легко резать бумагу, в тоже время сечение и профиль позволяют легко наносить колящий удар легко и выдёргивать оружие.
У более древнего холодного оружия каменного века - рубила, аналогичная форма. Возможно индейцы найденные ископаемые акульи зубы тоже использовали как прототипы при массовом исготовлении холодняка? Уж больно похоже, и придумывать ничего не надо, только копируй в точности то, что природа вылизала за миллионы лет как наиболее точную форму для колюще-режущего удара целюстей самого соврешенного морского хищника
Кроме того, где то давно, видел в музеях палицы аборигенов Австралии и осровов Тихого океана, они были усеяны зубами современных акул. Так что акульи зубы идут в дело и без всяких переделок, так где они есть, конечно.
Вот такие вот мысли пришли в голову. Не ругайте строго, если кому то покажется излишней фантазией
мак 30-01-2007 18:46
Что такое Мезоамерика я, честно говоря, не петрю, но душой я с Вами.
Скромный 30-01-2007 19:04
Под понятием Мезоамерика обычно подразумеваются американские доколумбовы цивилизации современной Центральной Америки, от Мексики до севера Колумбии. Разные культуры, росли, поднимались, воевали, падали - но не теряли связи между собой, хранили историческую и культурную традицию (погибшую с приходом европейцев...) Корень их - цивилизация ольмеков, юг Мексики, дальше - понесло: майя, прошедшие несколько стадий развития и неоднократно менявшиеся, теотиуакан, тольтеки, миштеки, сапотеки, ацтеки наконец. Колумбийских муисков тоже можно отнести к культурам Мезоамерики, хотя они уровня государственности не достигли. Нужно отметить, что цивилизации Южной Америки - культуры мочика, наска, тиауанако, инков и проч. - к Мезоамерике не относят. Они не менее достойны - но развивались самостоятельно, в полной изоляции, и связей с Центральноамериканскими цивилизациями не имели, потому и рассматриваются отдельно.
Fet 30-01-2007 19:20
Интересная штуковина, которая на ружье похожа. Может, действительно, передрали просто. Широкая и плоская на конце - это я понимаю зачем, что бы утяжелить конец, не увеличивая парусности, если как-то логически обосновывать форму. А вот чего не понимаю - зачем поражающий элемент так далеко от края? Неудобно же, наверное. И зачем он смотрит в сторону, если смотреть от держащего эту палку? На топорах или европейских аналогах с клювом он как раз загнут к владельцу устройства. Удар то - нечто, близкое к окружности по траектории. А тут в другую сторону - зачем?
Кстати, а есть у кого-нибудь адекватная картинка этого, маквакуитла, или как его там? Интересно было бы поглядеть, чего там за камушки и как они сидят.
Fet 30-01-2007 20:02
Спасибо, любопытно.
tex 30-01-2007 20:16
Действительно, познавательно. Спасибо за ссылку.
Рискну предположить, что "камушки", это головки "заклёпок", фиксирующие зуб в массиве дерева.
мак 30-01-2007 21:03
Да, в общем все то же: палка-копалка и обдрюченный камень - обсидиан. Каменный век, он и в Америке - каменный век. Поймал пленника - принес в жертву или съел, или и то и другое. "Експедисия"..... понятно, почему эта цивилизация пала под ударом нескольких десятков слегка вооруженных испанцев, якуты и то дольше продержались. Я все же думаю, что все артефакты американской цивилизации доколумбовой эры связаны с внешними влияниями, недаром ацтеки или майя, уже не помню, или инки, ждали белокурых богов из-за океана, которые должны вернуться и опять их возглавить. Не верю, что пирамиды Южной Америки строили эти неандертальцы... только для того, чтобы отрезать пленникам головы. Обычно, строят пирамиды цивилизованные люди, а дикари потом используют их по своему разумению.
Скромный 30-01-2007 23:12
quote: Originally posted by мак:
Каменный век, он и в Америке - каменный век.
Опять же осмелюсь не согласиться. Каменный век - понятие очень растяжимое. Практически у всех народов, относимых к эпохе бронзы - по-прежнему доминировали неметаллические орудия. Например Египет времен Древнего Царства, пик, строительство Великих Пирамид, цивилизация, которой подражали тысячелетиями - бронзу знали и широко использовали, но большинство инструментов - все равно каменные...
Палка-копалка. Я бы порекомендовал пожарить на ужин картошки (потато) на подсолнечном масле (подсолнух - косочитль), и для вкуса добавить кетчуп из томатля. И сигарету выкурить. Все это создали доколумбовы индейцы, палкой-копалкой...
quote: Поймал пленника - принес в жертву или съел, или и то и другое.
Ну, тут сложнее и намного интереснее. Человеческие жертвоприношения практиковали все доколумбовы цивилизации Америки, но ацтеки поставили это дело на широкую ногу, совершали их массово и многотысячно. Дело в том, что они впервые в истории создали государственную службу защиты мира от глобальных природных катастроф (кстати, современная цивилизация только подходит к этому ) Как известно, каждое утро могущественный колдун Уицитлопочтли, создавший человеческий род и покровительствующий ему, вступает в бой с силами тьмы и ночи чтобы над миром взошло Солнце. Он же помогает Солнцу восходить. Мощь темных сил велика, богу нелегко каждое утро биться с ними... А если однажды он не справится, не выстоит против ночи, утро не наступит и солнце не осветит Землю? Люди просто обязаны помочь Уицитлопочтли в его трудной борьбе, морально поддержать его цветами и песнями, подкрепить его силы духом многочисленных жертв. Дело хорошее, нужное И желательно жертвы приносить повыше, на вершине пирамиды, ближе к небу и богу, дабы дух не терялся...
Кстати, сам с интересом посмотрел бы на ритуальное оружие ацтеков.
quote: все артефакты американской цивилизации доколумбовой эры связаны с внешними влияниями
Нет, однозначно. До сих пор в Америке не найдено ни одного ДОСТОВЕРНОГО предмета, который можно идентифицировать с доколумбовым периодом и Старым Светам. Есть совпадения в художественных элементах некоторых культур, совпадения слов и терминов - но не более. Контакты в обоих направлениях однозначно были, но одиночные, и глобальных следов не оставили.
quote: недаром ацтеки или майя, уже не помню, или инки, ждали белокурых богов из-за океана, которые должны вернуться и опять их возглавить.
Да, легенда о Великом Пернатом Змее, и у ацтеков,и у майя, и у других в Мезоамерике, у инков не было. У мексиканских индейцев - Кецалькоатль, у майя - Кукулькан, бородатый белый бог, приплывший со спутниками на крылатом (парусном?) корабле с востока, и вроде даже крест упоминался. Оставил по себе хорошую память и обещал вернуться. Эта легенда была широко распространена и сильно расслабила индейцев при встрече с испанцами, они просто не ждали от белых такой подлой агрессивности. Безусловно, след какого-то контакта (уверен что не викинги) - но идентифицировать сложно. Материальных свидетельств - никаких. Признаков передачи культурной традиции или технологических заимствований - тоже. Время также не датируется. Образ Пернатого Змея запутан еще и религиозными, и историческими моментами. Кецалькоатль одновременно одно из трех верховных божеств ацтекского пантеона, вполне местное по атрибутам. Кукулькан майя - еще и реальная историческая личность, один из правителей Тулы (центра цивилизации тольтеков), был оттуда изгнан, и о нем есть своя стихотворная легенда...
quote: Не верю, что пирамиды Южной Америки строили эти неандертальцы... только для того, чтобы отрезать пленникам головы. Обычно, строят пирамиды цивилизованные люди, а дикари потом используют их по своему разумению.
Неандертальцев в Америке никогда не было, только наш вид homo sapiens. Уверяю, пирамиды там строили вполне цивилизованные люди. Индейцы
Mika_Belov 31-01-2007 05:42
Скромный, опоздал к началу разговора,
+5
Добавлю только -
ВЫ МОЛОДЕЦ!!!
Скромный 31-01-2007 10:52
Спасибо, Mika_Belov, право же не за что меня так
Strelezz 03-02-2007 14:55
quote: Originally posted by мак:
Ну ладно, эта дискуссия здесь не к месту, останемся каждый при своем мнении, при всем моем уважении к оппонентам. Но в душе я - индеец.
.
Согласно твоей же теории думается, что индейцы просто пролюбили стволы своих древнеиндейских мушкетов. (Снятых после очередной войны)
И пришлось биться тем чем осталось... Воодушевленные экономией пороха и эффективностью девайса о стволах полностью забыли...
мак 04-02-2007 09:54
Не, они их как пулялки стрелок использовали, ну тех в которые дуют. Прикинь - нарезная духовая пулялка.
Strelezz 04-02-2007 11:00
quote: Originally posted by мак:
Не, они их как пулялки стрелок использовали, ну тех в которые дуют. Прикинь - нарезная духовая пулялка.
.
Сроду бы не допер! Голова!!!
мак 04-02-2007 11:52
unecht 05-02-2007 18:09
По поводу аналогии форм боевой дубины и мушкета хотелось бы добавить пример маори. В период английской колонизации Новой Зеландии маори вырезали палицы в форме ружья, чтобы тем самым хотя бы частично переманить убойную силу оружия белых людей. До встречи с англичанами маори использовали боевые палицы в форме весла.
мак 05-02-2007 19:11
И эти люди говорят мне о навороченной индейской цивилизации.... дикари-с.
Strelezz 08-02-2007 03:00
quote: Originally posted by unecht:
По поводу аналогии форм боевой дубины и мушкета хотелось бы добавить пример маори. В период английской колонизации Новой Зеландии маори вырезали палицы в форме ружья, чтобы тем самым хотя бы частично переманить убойную силу оружия белых людей. До встречи с англичанами маори использовали боевые палицы в форме весла.
Ну да. Дикари, они везде дикари.
Вот только непонятно, почему-же они штык-то не скопировали?
Strelezz 09-02-2007 04:37
Наверняка достаточное оружие для случаев когда на бойце -
" ... ничего, помимо бус "
Gambler 09-02-2007 10:06
Не совсем в тему, наверное, поскольку эти дубинки - полинезийские. Самоанские, точнее. Но, по-моему рациональное оружейное зерно в них тоже есть. Как и древность замысла. Особенно в той слева, с крючком для зацепа шеи. Прошу также прощения за не очень удачное фото с лишними предметами в кадре.
Скромный 09-02-2007 11:58
И как после этого можно осмелиться назвать полинезийцев дикарями?
Искусство более чем высокого класса...
Я бы не назвал полинезийцев и маори соседями, скорее маори - одна из групп полинезийского этноса.
эмден 09-02-2007 12:09
я имел в виду географические "соседи"
Скромный 09-02-2007 12:28
Безусловно
relikt 11-02-2007 12:16
А что это за "флюгер" на двух последних фотографиях?
