» рассказала профессор Санкт-Петербургского университета, заслуженный деятель науки нейролингвист Татьяна Черниговская. НТВ.Ru публикует полную видеоверсию интервью.
Татьяна Черниговская : «Я не тот человек, который знает эти цифры, поэтому я про цифры говорить не буду. Но глядя на то, сколько тратят на это они, я думаю, что мы не можем конкурировать. Поэтому мы конкурировать должны в другой сфере. Мы не должны гнаться за валовым продуктом, как метафору я это говорю… Здесь мы можем выиграть в смысле нетривиальных ходов, необычных решений каких-то, понимаете? Это должны быть прорывы не в смысле „мы бежим, бежим и добежим“. Мы вообще не должны бегать в эту сторону. Потому что те, кого мы собираемся догнать, не спят в это время, они тоже бегут. И они очень хорошо подготовлены… Поэтому у нас не должно быть иллюзий таких, что мы сейчас напряжемся и догоним. Мы должны прекратить догонять. Это не идея, кто быстрее прибежит. Это идея, кто в какую сторону свернет».
По словам Черниговской, интерес к когнитивным (междисциплинарным Прим. ред.) наукам и технологиям совсем не случаен: прорыв в этой области способен радикально изменить и энергетику, и социальную сферу, и систему образования.
Поляризация образования опасная тенденция, считает Черниговская. По ее словам, сильное элитарное образование в России по-прежнему есть, а вот с общим большие проблемы.
Татьяна Черниговская : «Такое настоящее, серьезное образование, оно очень дорогое… Но, конечно, это зависит от специальности. Скажем, если вы готовите физика, то это вообще запредельные деньги. Или генетика. То есть это очень дорого. Ну и гуманитарное образование дорогое… Не будем сейчас обсуждать, почему. И дальше идет некое общее образование вообще для всех. Вот что у меня вызывает тревогу настоящую это размывание середины, которая очень важна. Потому что мир не состоит из дна и верхушки. Огромная часть мира, большая часть мира это некое в хорошем смысле среднее такое поле… Мир не состоит из Эйнштейнов, Нильсов Боров, Леонардо да Винчи и остальных, которые там улицу подметают. Это ведь не так. Поэтому, мне кажется, что важность именно общего образования, и более того, общего среднего, школьного образования, ее недооценивать может только сумасшедший, поэтому что это основное население Земли».
Исправить ситуацию, по словам Черниговской, могло бы возвращение к канонам классического образования, в том числе и к лучшим советским практикам в данной сфере.
Чрезмерное увлечение электронными гаджетами и Интернетом негативно влияет на мозг человека, уверена Черниговская. Это доказано и современными объективными методами исследованиями с помощью магнитно-резонансной томографии, позитронно-эмиссионной томографии и магнито-энцефалографии.
Татьяна Черниговская : «Да, и они показывают, что память у „поколения Гугл“, прямо этот термин есть Google generation, память у этих людей хуже, чем у их бабушек или даже прабабушек, что, вообще-то, настораживает. Незачем помнить: электронные календари, любой адрес набрал первые две буквы фамилии, и он тебе выскакивает. То есть зачем помнить? Незачем помнить… (Домой) тебя приводит навигатор. То есть, если говорить не о практической пользе, что, конечно, очень хорошо иметь навигатор, кто там спорит, а о качестве мозговой деятельности, то это качество ухудшается, потому что не тренируется. Мы с мозгом должны делать то же… что мы делаем с телом».
По словам Черниговской, чтобы мозг не заплыл жиром, его нужно регулярно нагружать решением трудных задач и стараться не захламлять информационным мусором. Полную версию интервью смотрите в видеофайле. В эфир НТВ программа « » выйдет сегодня в полночь.
Представляем вашему вниманию интервью с профессором СПбГУ Татьяной Владимировной Черниговской.
Как вы оказались на филологическом факультете?
Я пришла на английское отделение филфака по глупости. Я закончила очень сильную английскую школу №213, она тогда была единственная в стране, и уже прилично говорила по-английски. Потому совершенно непонятно, зачем надо было идти на английское отделение.
До этого у меня была идея пойти на историю искусств, год занималась подготовкой на истфаке, но затем передумала. Дальше недолгое время была идея пойти на японское отделение на восточный факультет. Но для поступления на восточный факультет нужны были какие-то рекомендации райкомов, идеологическая подоплека - это не та игра, в которую я играла. И кроме того, они предпочитали мальчиков, что правильно. Потому что в основном студентов готовили к дипломатической работе.
Короче говоря, зачем-то поступила на филфак, притом, что был гигантский конкурс. Я себя утешаю тем, что на мой окончательный выбор повлиял совет прадеда моего сына (будущий прадед, разумеется) - Виктор Валерианович Бунак был очень крупный антрополог. Он очень скептически отнесся к моему решению, но сказал, что в таком случае надо идти на кафедру фонетики, где преподает Маргарита Ивановна Матусевич и Лев Рафаилович Зиндер. «Это хотя бы настоящая наука», - напутствовал меня он.
Я не хочу никого обидеть, сказав, что чисто гуманитарные области знания это не наука. Но по формальной шкале есть разделение на «science» и «arts». Так вот там, на кафедре фонетики, гораздо больше «science». Вечно буду благодарна Виктору Валериановичу, потому что я действительно все эти годы училась на кафедре. Тогда она еще не была выпускающей. Сейчас у нее есть специализация «Речевые технологии». Так что формально у меня диплом английской филологии, но реально я занималась экспериментальной фонетикой: восприятием речи, всякими там спектрами, осциллограммами. Вот такой был путь.
Когда, как вам кажется, будет расшифрован феномен речи?
Видите ли, вы так ставите вопрос, что ответа на него вообще быть не может. Мы представляем себе и сейчас, что это за явление. Я читаю студентам лекции про то, чем человеческий язык отличается от других видов коммуникаций, в том числе от компьютерных языков, языков животных и так далее. Коммуникация есть у всех, включая одноклеточных - у кого химическая, у кого электрическая. Вопрос в том, что именно в человеческом языке такого, чего нет в других «языках». Это предмет серьезных научных исследований, которыми занимаются люди разных специальностей: антропологи, специалисты по искусственному интеллекту, лингвисты, биологии и зоопсихологи - это далеко неполный список. И мы весьма много на эту тему знаем, но это длинный разговор.
На ваш взгляд, какие значимые открытия в области языкознания были сделаны в России за последние двадцать лет?
Не уверена, что могу ответить на ваш вопрос. Потому что это не физика, где недавно они поймали бозон Хиггса. В лингвистике таких вещей не бывает. Или, во всяком случае, не я тот человек, который знает про это. Может быть, прочли какую-нибудь непрочтенную до этого надпись на камне. В целом это не та область, в которой мы ждем каких-то чудес, прорывных открытий. Это скорее медленное тщательное накапливание материала и заключение последующего вывода.
Я считаю, что одной из перспективных областей для изучения является исследование происхождение языка: чем он отличается от всего остального, возник ли в одном месте или одновременно в разных точках планеты. И какой язык был «первым», если можно так сказать: это был язык звуков - или жестов? Это длинная тема. Ведь какое здесь может быть открытие? Что вдруг найдут диктофонную запись того, что происходило 15 тысяч лет назад? Такого мы не ждем. Но открытия в своем роде делаются все время: археологи нашли берестяные грамоты, и они показали такое, чего раньше не знали. Такого много происходит, эти открытия даются дорогой ценой, путем тщательной длительной работы.
Можно сказать, вы занялись изучением мозга, чтобы приблизиться к разгадке механизма устройства речи?
Говоря точнее - языка. Язык - это система. Речь - это то, что у нас сейчас происходит с вами. Но для того, чтобы это происходило, у нас в голове должен быть виртуальный учебник языка, на котором мы говорим. Но для чего тут мозг? Только мозг знает, как на самом деле устроен язык. И это подтверждается тем, что каждый здоровый ребенок Земли за очень короткое время овладевает сложнейшей из всех возможных систем без всяких учителей. И я не устаю говорить: ребенок - это не магнитофон. Люди, которые мало про это знают, говорят: а что удивляться, он же слышит, вот и запомнил. Нет, он не «слышит и запомнил», а его мозг анализирует и пишет систему правил. Вот что мозг делает. Поэтому, если бы мозг допустил нас до этой информации (чем мы все и заняты, чтобы ее из мозга как-то извлечь), то мы бы знали, как на самом деле, к примеру, надо писать грамматики, учебники, как вообще людей обучать. Потому что мы - пианист играет, как может, что называется, - мы, как могли, учебники написали. Но правильно «учебники» умеет писать мозг, что он и делает каждый божий день миллионы раз.
Ученые пытаются понять, как устроен мозг. До какой степени эта область уже разведана - примерно настолько же, насколько изучен мировой океан?
Я думаю, меньше. Притом, что над этим вопросом по всему миру работают огромные коллективы, интеллектуальные элиты. Это не немедленная область, туда вложены огромные деньги, и она изучается очень серьезными людьми. Но ничего из того, что люди знают во Вселенной, сложнее, чем мозг, нет. Может быть, мозг даже сложнее, чем Вселенная. Во всяком случае, эти два объекта сопоставимы. Поэтому не нужно иллюзий на тему, что мы «вот-вот» узнаем. Разговоры про то, что мы знаем 5 процентов или 10 или 125 - ничего не значат. Им цена - ноль. Равно как и разговоры про то, что мы используем 5 процентов своего мозга. Невозможно такое вычислить, это даже нечего обсуждать.
Изучение мозга - это длинный путь, который требует специалистов самого высокого уровня из разных областей знаний: искусственный интеллект, разумеется, нейронауки, лингвистика, семиотика, разные виды биологий, психологий, и т.д. Требуются люди, которые способны моделировать разные сложные процессы. И, как правило, в этих проектах участвуют мультидисциплинарные команды. То есть это не то что математики сидят в Африке, а генетики - во Франции. Может, это и так, но учитывая современную систему коммуникации, неважно, кто где сидит, важно, что они должны работать вместе, что очень трудно. Потому что это разные науки. Поэтому в последнее время говорят о конвергенции наук: это не то, что все должны собраться в одной комнате. Речь про то, что люди должны иметь хоть какое-то представление о соседних науках. Кафедра, на которой мы сейчас находимся, называется «Кафедра проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук». Вот это оно - мы нашим студентам, а также магистрам по направлению «Когнитивные исследования» преподаем и биологию, и психологии, и лингвистику, и математику и наши коллеги из Института мозга человека придут лекции читать. И вот такие студенты - потенциально те люди, которые могут в этих областях работать.
Выходит, единственно верное направление сейчас - уйти от обособленности наук.
У нас нет другого выхода, это уже произошло. Здесь опасность в другом: поскольку конвергенция уже пошла во всем мире, не вышло бы так, что кругом пойдут сплошные дилетанты. Что не будет твердых специалистов, которые хорошо знают свою область. Я так думаю, и со мною многие согласны, что человек должен получить свое бакалаврское основное образование по какой-то своей специальности, а после этого может поступать на такие магистерские программы, чтобы напитаться «соками» из других «фруктов и овощей».
Вы чувствуете сопротивление со стороны предыдущего поколения ученых, которые не разделяют такую точку зрения?
Я - не чувствую. Но это не значит, что их нет и нет сопротивления. Может, мне просто везет, и я общаюсь с другими людьми. Но я никакого сопротивления не встречаю, наоборот вижу энтузиазм, и как вы можете догадаться, у меня широкие профессиональные связи как в Петербурге, так в Москве и за границей. И тут мы все едины. Естественно, шаг влево, шаг вправо - «расстрел». Ты можешь войти в соседнюю комнату, и там люди ничего про это не слышали и занимаются своими узкими делами. И пусть себе занимаются, на здоровье! Нас вполне хватает, никто не обязан бросать свои узкие области, например, расшифровку Фестского диска. Пусть расшифровывают, я с восхищением отношусь к этим людям, просто я этого не умею и меня такой тип работы не заинтересовал бы. Но это факт моей биографии, а не их. Поэтому «мода» - не в плохом смысле слова, тренд на то, что мы с вами обсуждаем, - бесспорно, в мире есть. Но это не значит, что все остальные направления нужно придушить и сказать «теперь мы будем так работать». Пусть будут чистые лингвисты, физики, химики, литераторы, никто не мешает.
Чем вы сейчас заняты?
Я всегда параллельно занимаюсь многими вещами. Основное поле моей работы и моих коллег - организация ментального лексикона - это то, как что в мозгу, каким образом, с помощью каких алгоритмов обеспечивается функционирование человеческого языка, внимания, памяти. Для этого есть разные методы, включая экспериментальные методики, используемые в психолингвистике или в экспериментальной психологии. Разные программы, типа «E-prime».
Кроме того у нас есть чудесный прибор, который фиксирует саккады - микродвижения глаз во время какой-то деятельности. Этим прибором пользуются во всем мире, он не дешевый, прямо скажем, и спасибо и спонсорам и Университету - мы большой грант получили - можем позволить себе такой прибор. Он интересен тем, что позволяет непосредственно наблюдать за фокусом вашего внимания, затем, что вы делаете, когда, например, рассматриваете что-то или читаете текст. На каких точках вы останавливаетесь, на какие точки вы возвращаетесь - что свидетельствует, что они трудны и требуют дополнительной обработки. А какие-то вещи вы пропускаете - значит, они идут автоматически. Короче говоря, это способ заглянуть в те процессы, в которые мы иначе заглянуть не можем. Потому что даже вы сами, читая текст, понятия не имеете, что происходит, пока вы его читаете. Но когда с помощью нашего прибора посмотрите на это - с изумлением узнаете, что вы делали, как все мы уже успели изумиться.
Аналогичные исследования уже ведутся на Западе. К каким из результатов пришли ученые?
Результатов очень много и на вопрос надо отвечать в каждом конкретном случае. Но, во всяком случае, это эффективный прибор, которым все, кто может себе его материально позволить, стараются завладеть. Вот мы работаем совместно с Институтом мозга, и, спасибо институту и директору Святославу Всеволодовичу Медведеву, у нас есть возможность работать не только со сложной энцефалографией, но с позитронной эмиссионной томографией, с функционально-магнитным резонансом. Так просто купить в лабораторию подобное никто себе не может позволить. Очень дорого, не нужно, потому что потребуется огромный штат людей, которые будут всё обслуживать, специалисты, в том числе математики, которые станут обрабатывать данные, и т.д. Такого рода вещи можно делать только в содружестве, что мы и делаем.
Также я работаю с клинической лингвистикой, то есть с пациентами - взрослыми и детьми, у которых по каким-то причинам нарушены языковые функции. Собственно говоря, в такой парадигме работают все крупные исследовательские центры в мире. В этом смысле мы абсолютно на мировом уровне и, более того, представляем интерес для международного сообщества. Потому что когда мы говорим не о внимании или памяти - что отдельная история, а именно о языке, то данные, полученные на материале такого сложного языка, как русский, очень интересны международному научному сообществу. И вот почему: мозг у всех един, независимо от того, кто на каком языке говорит. Но сами языки, которых около шести тысяч на Земле, настолько разные, что стоит подумать, а что же происходит в мозгу у людей, говорящих на разных языках, притом что мозг принципиально один и тот же. Как мозг вырабатывает самые общие алгоритмы, несмотря на разницу в языках? Поэтому эти данные заполняют белые пятна, которые другим образом заполнить нельзя. Это не только русский язык, и финский, и, к примеру, телугу - много языков, маленький процентик из которых исследован в этом смысле. Поэтому повторяю, данные русского языка ложатся в общую копилку не в качестве одного из ординарных камешков, а в качестве довольно-таки серьезного бриллианта.
О русском языке. Факультет журналистики зародился на филфаке. Язык журналистики трансформировался за последние 20–30 лет. Скажите, каким, на ваш взгляд, должен быть язык современной журналистики?
Современный язык не только журналистики, а кого угодно, должен быть многообразным. Вот что я имею в виду: есть речевые стили, есть речевые жанры. Вы не будете говорить с ребенком таким образом, как вы говорите с университетской кафедры или выступая на международном конгрессе. Поэтому для каждого образованного человека, я убеждена, дело чести знать свой язык хорошо, а лучше не только свой. Говорящий должен обладать способностью переходить с регистра на регистр, это важно. Потому что если человек имеет только какой-то один стиль общения, значит, во многих других социальных кругах он просто не будет понят.
Скажем, я много выступаю публично. Завтра в Москве, послезавтра в той же Москве буду читать лекции. И должна сказать, что те коллеги, кто ведут аналогичную моей жизнь, знают, что ни один доклад, ни одну лекцию невозможно повторить. Потому что всегда принципиально будет другая аудитория. Это значит, что вы другие вещи будете рассказывать и, главное, другим способом. Завтра я буду выступать на выставке «ЭКСПО», там будет блок, который называется «Человек XXI века». Я себе представляю, что там будет сидеть разная публика, но точно не ученые, зато руководители больших фирм, крупные менеджеры. И я должна с ними говорить так, чтобы они меня поняли. Это не значит снижение уровня, это значит переход на другой язык - я не планирую с ними разговаривать так, как стала бы с сантехниками разговаривать. Хотя и сантехнику можно рассказать всё то, о чем мы говорим. Я на спор берусь объяснить кому хочешь, хоть пятилетнему ребенку. Но для этого у меня должен быть другой набор инструментов. И я должна знать, как этим пользоваться. Поэтому, глядя на эту аудиторию, буду понимать, как я должна говорить. Видишь публику, видишь глаза, понимают они или нет, попали на эту ноту или не попали. На самом деле это очень трудное занятие.
Мастерство.
Да, это мастерство, которое приобретается, а не само по себе откуда-то слетает. Этому нужно учить, поэтому я своим студентам, аспирантам, рассказываю примерно то же, что и вам. Я им говорю: вы должны точно знать, перед кем вы выступаете, кто эти люди. Эти люди знают больше вас в этой области - тогда один способ разговора с ними, им не нужно рассказывать, что мозг находится в голове. Но если это люди, которые вообще ничего не знают про данную область, это делает ваше выступление еще более трудным! Вы должны говорить так, чтобы все они не махнули рукой - «что-то она такое плетет, что я совсем не понимаю». И, возвращаясь к вашему вопросу про журналистику, так это ровно то, что и журналист должен понимать: с кем он говорит. Он не должен неоправданно брать легкомысленный стиль, когда он находится в академической среде, разве только он играет. Я тоже могу начать в это играть, но я могу себе это позволить, потому что через секунду я перейду на совершенно другой регистр. И я это делаю специально, например, для установления контакта с молодой аудиторией. Перехожу на короткое время на их язык, чтобы поймать в свою ловушку, и после этого объявляю: «вообще-то, мы про серьезные вещи говорим».
Мы поговорили, как надо говорить журналисту. Но о чем надо говорить?
Человечество нужно информировать о том, что если оно не опомнится, то жить ему недолго. Чем я и занимаюсь, хотя и не журналист. «Апокалипсические» сценарии все время рассказываю. Мы заигрались. Понимаете, природа мощнее, чем мы. Даже наш мозг несопоставимо, в миллиарды раз мощнее, чем те, в которых он находится. Поэтому относиться к этому нужно серьезно. Не думать, что ты можешь с этим играть. Ты не можешь играть с землетрясениями, с цунами. Ты не можешь играть с мозгом, это не игрушка, это опасно.
Поэтому люди должны представлять себе, что если они будут читать журнал «Лиза», жевать «Stimorol» круглые сутки, и «ведь я этого достойна» - шампуни читать, что на них написано на этикетке, и пятновыводители изучать, то пусть потом они не жалуются! У них будет другой мозг, у миллионов людей. Потому что мозг строится на основе двух основных вещей - это генетика, против которой ничего сделать не можешь, и то, что на нейронной сети пишется.
Нейронная сеть строится во время жизни, и сейчас тоже, пока мы с вами разговариваем. Она строится каждую секунду, поэтому нельзя читать плохие тексты, нельзя слушать плохую музыку, нельзя есть плохую еду - это все одно и то же, потому что это попадает к вам и ничто никуда не высыпается. Мозг помнит все, мимо чего вы прошли, на что посмотрели, что унюхали и что услышали. Это всё там. Если вы хотите туда побольше яду напустить, то верный путь читать журнал «Лиза», условно говоря. (Я даже не знаю, есть ли такой журнал, по крайней мере, был. Я его один раз видела и теперь привожу в пример. Разумеется, не открыла ни разу.) Все это принципиально важные вещи, о которых следует помнить.
Вера, Надежда, Любовь. Насколько эти, ставшие именами нарицательными, три составляющие должны присутствовать в науке?
На сто процентов все три. Потому что наука - это не только мозг. Это еще и ответственность, причем, очень большая. Общество не должно недооценивать опасности, которые существуют вокруг него. А ученые - это те люди, которые про эти опасности должны рассказать. Но общество должно им доверять. Понимаете, если общество будет заниматься тем, что станет разрушать академические институты, то плоды не за горами, это точно. Можно делать вид, что это не так, от этого Вселенной ни холодно, ни жарко. Есть объективные законы: в XXI веке общество живет наукой, поэтому к ней надо относиться серьезно. опубликовано
Беседовала Камила Мирзакаримова
P.S. И помните, всего лишь изменяя свое потребление - мы вместе изменяем мир! © econet
«Сегодня детей стоит учить тому, как «держать» память, классифицировать информацию, добывать ту, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота».
— Будущее уже здесь, и учить детей в нем должны те, у кого мозги еще «не залеплены пластилином».Современных детей стоит учить тому, как тренировать память, удерживать внимание, как классифицировать информацию и где искать ту, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота.
Компьютеры научились играть в шахматы и го. Казалось бы, что с покером такая шутка не пройдет. Способность блефовать, poker face — все это сугубо человеческое. Но вот пожалуйста: создана программа Libratus, которая разнесла в пух и прах четырех профессиональных игроков. И дело здесь не в играх. Искусственный интеллект приобрел черты не только алгоритмические. То есть, роботы на самом деле вторгаются на нашу территорию.
Мы уже находимся в другой цивилизации. Не стоит делать вид, что искусственный интеллект — это где-то в будущем. Будущее уже здесь.
То, на что раньше уходили тысячелетия, потом столетия, потом десятилетия, сейчас занимает месяцы, часы и дни. Мы разогнались, и летим с большой скоростью. Наш мир — текучий, нестабильный, гибридный. Это другой мир, не тот, в котором мы жили еще пять лет назад. И это необратимые перемены, которые имеют глобальное значение. Мы просто должны это осмыслить.
Мир стал нечеловекомерен. Появились величины и пространства, в которых мы не живем: наносекунды, нанометры. Но все это уже влияет на нашу цивилизацию, и мы должны знать, как в этом мире жить, что нам делать, какое получать образование.
Интернет вещей, самоорганизация сетей: цифровая реальность начинает быть игроком на поле эволюции. Она становится признаком отбора: если я умею всем этим пользоваться, не просто на кнопочки нажимать, а по-настоящему разбираюсь, я попадаю в одну категорию людей. А если только блины умею жарить — в другую.
Как в этом новом мире жить? Человечеству еще очень о многом предстоит договориться. Когда системы дополненной реальности способны создать полный эффект присутствия, как не потерять базовые представления о том, в каком на самом деле мире мы находимся?
Как научить роботов принимать сложные решения? Внутри цифрового мира такие категории как мораль и право имеют совершенно другие конфигурации. Например, беспилотник сбивает пешехода. Кто за это отвечает? Или машина встает перед выбором, который есть, пожалуй, в каждом учебнике психологии: повернешь направо — собьешь пять человек, повернешь налево — одного человека. Куда ей сворачивать? Решение должно быть заложено в машину изначально. Мы сразу должны запрограммировать моральные категории. Как это сделать? Кто должен принимать такие решения?
Допустим, мы все отдадим на откуп механизмам. А чем сами займемся? Рассказы о том, что люди, освободившись от рутины, начнут писать сонеты, вызывают у меня улыбку. Праздная цивилизация! Уже и термин такой появился «лишние люди» — люди, которым нечего делать.
Для нашей цивилизации действительно настало время остановиться и подумать: мы куда попали? Мы не сможем переварить эту цивилизацию, если у нас не будет серьезных внутренних ориентиров. Мы очень о многом должны подумать. И сделать из этого очень много практических выводов. Например, как мы должны учить детей, как должны выглядеть университеты?
Преподавать должны люди, которые не просто доносят какую-то информацию, но объясняют, комментируют, провоцируют, вызывают на диалог, вызывают протест. Это должны быть люди, у которых мозги еще не залеплены пластилином.
Если открыть черепную коробку, вряд ли там можно увидеть, где лежат существительные, где — прилагательные. Но если есть люди, которые после инсульта помнят глаголы, но не помнят существительных, — значит, такое разделение есть.
Если бы мы узнали, как мозг на самом деле работает с информацией, это бы перевернуло все наше образование. То, что оно больше не может идти так, как оно идет, — очевидная вещь. Может, детей стоит учить тому, как «держать» память, внимание, как классифицировать информацию, как добывать ту информацию, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота. Как не бояться сказать, что думаешь, даже если твое мнение не совпадает с общепринятым? Ведь разве не это — путь к открытиям?
Нам не нужны все эти люди, которые заканчивают университеты и школы с теми знаниями, которые и так у всех есть. Нужны люди с открытым сознанием, у которых открыты глаза, уши, нос принюхивается. Нужны мозги, не залепленные пластилином. И задача образования — развивать эти мозги дальше, а не придушить их поскорее.
Клод Леви-Стросс написал, что XXI век будет веком гуманитарной мысли или его не будет вообще. Я — лингвист, нейрофизиолог и психолог, ну, а если более широко взять, то все это теперь называется «когнитивная наука». Так вот, с позиций этой когнитивной науки я хочу сказать: мы все привыкли слышать, что следующий век будет веком физики, теперь вот — веком нейробиологии... Но не будет вообще ничего, если мы все не очнемся и не осознаем, куда мы попали. А попали мы в цивилизационный слом, и это совершенно очевидно. Мы попали в ситуацию, когда разруха в головах настолько перекрыла все остальное, что является вообще главным фактором, определяющим наше существование. Встает уже вопрос о том, что переигрывает: природа, т. е. Nature (гены), или опыт, Nurture (воспитание и окружение).
Наше знание о мозге, о том, что он собственно делает, как он порождает сознание, крайне важно сейчас, на этом сломе. Мозг нужно попытаться узнать, потому что именно он обеспечивает наше представление о мире, у нас нет никаких других способов что-нибудь про мир узнать, кроме как с помощью мозга.
На что такие знания могли бы и должны были бы влиять? Точно на то, например, каким образом должно быть организовано образование. Мы должны понять, как научить людей извлекать информацию из внешнего мира. Этой информации теперь такое количество, что на самом деле почти что все равно, есть она или нет. Каждый день несметные тонны разных данных. Их не только невозможно осмыслить, их невозможно даже хранить. Собственно говоря, даже непонятно, зачем хранить, если мы не можем это осмыслить, переварить. Как учить людей учиться? Мы понимаем, что невозможно прочесть все статьи, которые выходят даже по твоей узкой специальности, а узкая область сейчас вообще никому не нужна: нужны комбинированные, конвергентные знания. Мы не можем держать детей в школе восемнадцать или двадцать лет, количество знаний растет стремительно, понимание растет гораздо, несопоставимо медленнее. Значит, мы должны что-то делать с программой образования. Не можем же мы встать на нечестную позицию «сокрытия» знаний от молодых людей, то есть остановиться, например, на Ньютоне, как будто ничего не было больше, хотя с тех пор столько всего произошло, мир оказался квантовым, и это все изменило… Встает вопрос о том, что нужна какая-то другая образовательная стратегия, принципы другие. Как научить людей правильно классифицировать и упаковывать информацию, как мобилизовывать свое внимание, организовывать память...
Наше знание о мозге заставляет подумать, что происходит с психическим здоровьем людей. Я должна вам сказать ответственно, что наблюдается рост психоневрологических заболеваний у человечества. Они вот-вот выйдут на первое место, которое всегда занимали кардио- и онкологические болезни, то есть мы можем оказаться в ситуации, когда большая часть населения станет психически неадекватной. Поэтому необходима ранняя идентификация такого рода опасностей. Знания о функциях мозга важны не только для здравоохранения, они важны вообще для обеспечения жизни общества, потому что, скажем, операторы, диспетчеры, люди, которые самолетами управляют, которые атомными станциями управляют, военные должны иметь здоровый мозг.
На что еще влияют наши знания? На структуру и организацию самого общества. Принципы функционирования сложных систем вообще, как в природе, так и в социуме, отдельная, очень важная тема. Совершенно понятно, что образование распадается на общее и элитарное. Как должны готовиться элиты, чтобы быть не глянцевыми, а формировать реальных интеллектуальных и социальных лидеров, сознающих свою ответственность?
Ну и наконец, я подхожу к самому опасному. Очень «модной» последнее время в мире становится такая постановка вопроса: это сделал не я, это сделал мой мозг . Мы сейчас обладаем эмпирическими знаниями, которые свидетельствуют, что большое количество наших действий и вариантов поведения обусловлены мозгом как таковым. Это очень опасная история! В конце концов и правда человек не виноват, что он родился с таким мозгом, что он родился с такой генетикой, но тогда несет ли он ответственность за то, что происходит, или нет? Это не простой вопрос, когда речь идет не о грубой патологии или о неочевидных девиациях. Пройдет очень короткое время, и теоретически и даже практически возможной станет ситуация, когда нейронауки смогут сказать, что у такого-то человека мозг потенциального преступника. Тема эта не новая, как всем известно, но возможности нейронауки несопоставимо более мощные. Что дальше с этим делать? Во всех приличных цивилизациях есть презумпция невиновности. Мы не можем изолировать человека, который еще ничего не сделал преступного, а возможно, и не сделает. С другой стороны, и ждать, пока он это сделает, страшно. Это очень трудный вопрос. Значит, встает вопрос о формировании нейроюриспруденции, нейроэтики. Ведь нейроэкономика уже признана, была получена Нобелевская премия Канеманом несколько лет назад, он описывал Нomo Еconomicus. Показаны зоны в мозгу, которые действуют, когда вы принимаете то или иное решение, короче говоря, у всего этого есть мозговой субстрат. Как есть он и у социального поведения, правильного и неправильного.
Мозг чуть ли не живет своей жизнью, и мне лично это не нравится! Речь, конечно, не идет об эсхатологических решениях серьезного масштаба, а о довольно простых задачах, но это принятие решения. Некоторые исследователи пишут: наши осознаваемые мысли порождают действие, подчиняющееся, таким образом, свободной воле. Это мнение ошибочно, и верить в это — все равно что действительно считать, что кролик так и сидит до нужного момента в цилиндре фокусника. Я не хочу сказать, что придерживаюсь такой же идеи. Но мы не можем отмахнуться от этих данных.
Как изменится наш мир и как изменимся мы сами? Никуда не денешься, появляются роботы с более сильным, чем у нас, интеллектом... Компьютеры обогнали нас по скоростям. Но дело ведь не в этом, все равно мы пока еще не видели компьютера, который был бы Моцартом или Шекспиром. Когда идет речь о переборе триллионов операций в секунду, то понятно, что теперь это уже не наше временное пространство. Но человеческий мозг устроен иначе. Все это не так страшно, пока не появились роботы, у которых будут цели, планы, эмоции, эгоизм. Срастание людей с компьютерами — бесспорная вещь: чипы, искусственные органы — это уже есть и будет нарастать. Значит, встанет вопрос, что во мне моего, то есть где я «заканчиваюсь» , так сказать? Наконец, есть «ящик Пандоры», в который мы, извините за каламбур, играем, — это развитие персональной геномики. Огромными темпами идет развитие этой науки, и это замечательно; описание личного генома скоро будет стоить совсем недорого, и каждый сможет его получить. Но не надо забывать, что те же отверточки, которые вам покажут, что в данном геноме есть опасность болезни Альцгеймера или болезни Паркинсона, или онкологических заболеваний (и это замечательное достижение), подкручивают и другие гаечки. И это реальная опасность. Например, хотите ли вы, чтобы ваш персональный генетический портрет стал достоянием кого бы то ни было? И удастся ли нам это удержать? Если генетический портрет выходит наружу, то вас, например, не берут на такую-то работу; страховые компании говорят: «Пожалуй, не будем вас страховать»; и так далее, этот список можно продолжить, он довольно простой. Поэтому опасения такого сорта — это серьезно. Проблемы, с которыми мы сталкиваемся, сводятся, помимо того, что я уже сказала, к следующему. Во-первых, общество не осознало себя единой семьей, которая живет в общем доме с ограниченными ресурсами и нарастающими угрозами. Никаких границ между государствами в этом смысле нет, а мы живем, как безумцы, как будто у нас есть запасная планета. Во-вторых, общество во всех странах, принимая решение, мало учитывает уже полученные наукой знания. Это как бы две разные сферы. Одни играют в свой «бисер», что-то такое делают, а другие на это не смотрят, как будто этого нет.
Ну и закончу я вот чем: опасность того, что может вытворить технологическое и бездуховное общество, в котором мы теперь живем на этой планете, велика. Остановить науку невозможно, это никогда никому не удавалось, но стоит помнить, что, чем глубже мы погружаемся в океан знаний о мире, тем опаснее становится это путешествие и тем больше ответственность за звездное небо над головой и за нравственный закон внутри нас .
Татьяна Владимировна Черниговская – заслуженный деятель науки Российской Федерации, член-корреспондент РАО, доктор биологических наук, профессор кафедры общего языкознания , заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, заведующая лабораторией когнитивных исследований Санкт-Петербургского государственного университета.
13 апреля в верхней палате Федерального Собрания РФ состоялась встреча Председателя Совета Федерации Валентины Матвиенко с женщинами – представителями науки на тему «Открытый диалог с женщинами-учеными».
Журналист Евразийского женского сообщества побеседовала с выдающимся нейролингвистом Татьяной Черниговской и выяснила, почему «дуракаваляние» – это полезно, а творческое мышление ведет человечество к прорывному будущему.
– Татьяна Владимировна, как Вы считаете, мужчины более способны к науке, чем женщины?
– Я не думаю, что важно, какого пола человек. Важно, способный он или нет, работоспособный или нет, а какой у него пол – к делу не имеет отношения.
Но если мы не хотим потерять себя как высокоразвитый биологический вид, то мы должны приобщать детей к науке. В противном случае сравнимся с нашими соседями по планете, а может быть, даже уступим им в чем-то. Образование и образ жизни имеют первостепенное значение.
– Человек должен совершенствоваться в одной области деятельности?
– Ни в коем случае. Человеку не нужно занимать одну профессиональную нишу, от этого его мозговая активность ухудшается. На мой взгляд, будущему обществу не нужны узкоспециализированные специалисты. Все сделают компьютеры. А для того чтобы человек творчески, необычно мыслил, он должен знать самые разные вещи. Нельзя ходить по одной узкой тропинке. Оригинальность мышления – это та территория, на которой делаются открытия.
– В одной из своих лекций Вы сказали, что каждому ученому необходимо знать философию. Почему Вы так считаете?
– Философы умеют правильно ставить вопросы и делать правильные выводы, их этому учат. Без этого в науке ничего удачно не открыть, работа будет идти вхолостую.
Своим студентам я не ставлю оценки за прилежание, мне вовсе не нужно, чтобы они занимались круглыми сутками. Если хотят, пусть работают с утра до ночи, хотят – час. Это их дело. Важно, что получается в итоге.
– Как часто Вы приходите к сократовскому «Я знаю, что ничего не знаю»?
– Я из этого состояния никогда не выхожу. Мне даже как-то перед собой неловко. Я вижу, что чем дальше, тем хуже: чем больше ты знаешь, тем очевиднее гигантский объем происходящего и полная невозможность в этом разобраться. Разумеется, все время сидишь в литературе. Иначе чем ты занимаешься?
Мы должны знать, что создает мир, а он создает очень много, постоянно и с большой скоростью, поэтому наше дело тяжелое. За миром не успеть. Но это проблема всего человечества: вокруг огромное количество информации, с которой мы не знаем, что делать, и которую не в состоянии переработать. Здесь как раз и нужен новый ход, чтобы понять, как выйти из этого положения.
– Возможно, это черта нашего поколения – поверхностно изучать информацию из желания ухватить все.
– Да, это большая проблема. Все стали серфингистами: с большой скоростью носятся по поверхности знаний и совсем не ныряют вглубь. Это, конечно, плохо, потому что такую технику могут освоить хорошие системы, обрабатывающие данные, – компьютеры. И нам это не нужно. Нам нужно понять что-то, чего не поняли другие, посмотреть на явления с необычных сторон – тогда есть шанс на прорыв.
– То есть важно задать правильный вопрос?
– Чтобы прийти хотя бы к этому, нужно уже очень много знать.
– Я где-то читала, что человек эволюционировал благодаря трем желаниям мозга: хорошо питаться, отдыхать и размножаться.
– Вас дезинформировали. Я не уверена, что именно мозг хочет размножаться. Для этого есть другие части тела. Питаться мозг, конечно, хочет, но в другом смысле – он хочет учиться. Это не метафора, а чистая правда. Печень производит кровь, мозг же производит и перерабатывает информацию.
– Ее так много, что мозг довольно быстро устает…
– Я могу говорить только про свое состояние. У меня довольно серьезная интуиция, и если я чувствую, что надо остановиться – пойти гулять, или завалиться с книгой, или встретиться с друзьями, то я так и поступаю. Это нерациональное решение. Рациональное в таких случаях не приводит ни к чему хорошему. Нас окружили бесконечные дедлайны, они будут завтра и послезавтра, поэтому нужно уметь махнуть на них рукой и позволить себе откровенно валять дурака.
Дуракаваляние для мозга очень важно. Это особое состояние, когда он делает, что хочет. Мозг, правда, и так делает, что хочет, но в этой ситуации он получает еще бо льшую свободу.
– Для него это полезно?
– Очень. Это те самые смутные состояния, в каких люди и совершают открытия. В англоязычной литературе даже говорят: «Пусть бродит, как кошка». Это настраивает мозг на определенные очень важные алгоритмы.
– Эти пограничные состояния напоминают состояния гениальности и помешательства.
– С этой темой нужно быть аккуратнее, потому что если неправильно начать с ней играть, то получится, что все гении – сумасшедшие, а это неправда. Но то, что гениальные люди – не норма, по определению понятно.
Однако если бы мы могли отказаться от явления гениальности и отказались, то на этом бы закончилась наша цивилизация.
– Как Вы относитесь к восточным практикам, когда человек умеет управлять биением сердца, работой пищеварительной системы?
– Это не моя специальность, поэтому ответственно говорить на эту тему я не могу. Но отношусь к этому я очень серьезно. Из всего, что я читала, делаю вывод, что да, разумеется, это особые практики и опасные игры. Ими можно заниматься только под управлением настоящего гуру. Если тетя Маша говорит дяде Пете: «Ты давай-ка, медитируй», это принесет только вред.
Этими религиозными практиками занимаются из года в год. К ним нельзя относиться, как к фитнесу: пришел, поплавал, бросил, начал бегать, а через неделю лег на диван. Это прямое воздействие на мозг, на весь организм, и это опасная территория, на ней могут находиться только умеющие и знающие. Отправляйтесь в Непал. Там можно заниматься подобными вещами, если только возьмут в ученики.
Агата Коровина, информационное агентство Евразийского женского сообщества
